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凯系勒教授访谈录--心身医学,不可或缺的医疗结构

作者:李建|文章出处:中德心理研究院|更新时间:2010-07-19

        背景介绍:2009年2月25日-3月19日,来自德国ULM大学的Kaechele教授在武汉市心理医院工作了3周,从事临床案例督导、理论授课和自我体验工作,他参观了武汉同济医学院,同济医院,武汉中德心理医院,中国地质大学并作学术讲演。他说,自从25年前他任大学心身科主任以来,就没有这样近距离地接触临床具体工作了,主要忙于演讲、科研、写书等事务,所以,这次的武汉逗留,他十分享受,也十分珍惜。在临离开武汉前。武汉市心理医院常务副院长施琪嘉教授在3月18日采访了Kaechele教授,以下是采访内容。

  施:您对中国的印象是什么样的,上海、武汉还有我们医院?

  K:最大的印象是,中国比西方多数人想象中的都要时髦。

  施:您是说硬件,建筑?

  K:硬件设施以及软件设施都比较先进,就像这街上行驶的各种品牌的汽车,是没有办法与西方发达国家相区分开的。可能西方有相对多的中产阶级吧,我印象最深的是武汉没有地铁。

  施:地铁正在建设中。

  K:是的,但是建设得有点晚了。柏林的地铁在一个世纪之前就有了,我感到不解的是为什么武汉错失了这样的发展机会。相比较而言,上海有着很漂亮的地铁。我在武汉很震撼的是政府投资了相当一部分资金,我的意思是指沿江休闲堤的建设,这个城市一定非常有钱,不然怎会有这么长这么好的沿江公园,我真是搞不懂。

  施:您曾经在江滩走过吗?

  K:是的,真的很漂亮,不是一般的小公园。

  施:两岸都有。

  K:两岸!这确实是值得一提的地方。

  K:例如与莫斯科相比,我向来喜欢将相似的东西相互比较,都是在十九世纪发生的变革,但是中国的发展要远远好的多。莫斯科的地下中心是很不错,但中国的发展是不可思议的好。

  施:其他的呢?博物馆和东湖,以及文化?

  K:所有的事情都很完美,只是太大了,有一些大。你必须要在旅游上花费很多时间。如果说武汉是一个很好的旅游城市,我持怀疑态度,太大了,好像不是一个旅游城市。

  施:很多人来武汉旅游是为了参观三峡。

  K:这需要花费很长时间,可以的,但这不是我考虑的事情,我对旅游并不关心,不太感兴趣,东湖很漂亮,但是我真正感兴趣的是工作,这更有趣。我所惊讶的是,这里与欧洲南部一些国家相似,在意大利、西班牙和希腊,只有百分之三十到四十的人是真正懂英语的,在俄罗斯不是什么大问题,欧洲的差距也没有那么的大,对于这一点的理解为他们将其看做是社会的语言。在这个医院(武汉市心理医院),十五个人中有三个是说英语的。我听说肖榕是英语医学专业的,除此之外还有德语医学专业(周娟),这确实很好。ULM现在有英语授课的生物医学专业。海德堡与同济医学院有交换生,但是目前我从没见过学生是来自武汉的。

  施:我就是,94年在ULM时还不属于您的领域。

  K:不是我的领域的。

  施:现在我们可以转到专业的观点上来。

  K:我认为这个医院,我所见到的病人,或多少某些方面与我在ULM心身医院看的病人差不多,所以我并不惊讶。非常明显的一个特点是,许多病人来到医院是因为家长的介入,这点印象不太寻常,在德国,家长没有多少发言权,十七岁孩子就脱离父母了。

  施:在德国,青少年的家长还是要负责任的。

  K:是的,他们是要付钱给孩子,但这是不同的。在德国,孩子可以搬出去住,很理直气壮地让父母继续付给他们钱,根据德国的规律,孩子的学历最起码要与家长的学历平齐,如果你的父亲是一个博士的话,你在25岁的时候就会合法在经济上拥有与这样一个头衔相关的照顾,孩子是很好的利用了父母,但是不服从父母。

  施:您指的是成人吧,未成年人来到医院治疗是很少单独前来的。

  K:但父母陪同的成人来就诊的很少,在德国,如果是家长来想让自己的女儿或儿子做治疗,你就会知道,这并不是一件好的事情,这一点非常清楚。首先要问青少年的一个问题就是:“你真的想来治疗吗?”,通常他们会回答:“不想,但是拗不过父母。”这也是不同的地方。很明显,一方面他们的父母完全是忙碌的,他们工作的方式是非常投入地去工作去赚钱,而他们表现的另一面却很传统,孩子会觉得很奇怪:为什么我要服从这样的父母?两种价值观产生冲突。在我所看的20个左右病人中这些表现很典型:两个世界的分裂,内在和外在的家庭。

  施:您在我们这儿一共看了几个病人?

  K:大约有20个。其中有百分之八十是这样的,我没有见到一个病人说我的父母允许我做我想要做的事情。

  施:这些病人的年龄范围?

  K:在15到45岁之间,更多的是年轻人。这更像是一个青少年医院,家长付费的。

  施:您的第一印象是关于父母亲的,还有其他的吗?

  K:还有就是我见到的更多的年轻人,正是尝试寻找自己的道路,这是一个变迁的社会,毋庸置疑。

  施:您有没有见到特别一些症状或者疾病?

  K:没有,问题在当今已经很明显了,一个18岁的女孩,在德国已经算成年人了。父母甚至是没有权利送她来医院的,但是很明显她服从于父母。这里需要考虑两个方面,青少年非常接近病理的行为,强调“青少年”这是正常的,但行为是边缘性的。

  施:嗯。

  K:这是一种定义,她自杀的姿态,与坏男孩约会,他们有时会尝试一些毒品,在德国这是正常的,但父母会很害怕,会很紧张,我想让家长意识到,就像他们在生意上所做的一些事情一样,他们儿女也有自己的行为方式。时代在改变,不光是父母的问题,这也是一个沟通的问题。可以举办家长研讨会,探讨在时代变迁中父母和孩子的关系,这将是非常有趣的。给父母进行一种心理教育。

  施:您感受到了很多的边缘症状,您觉得这是跟他们所处的阶段相关?

  K:是的,至少你要反复的看,有多少次父母能对孩子说:“做的不错,再来一次啊”。

  施:我院有边缘症状的病人不少,摄食障碍呢?您有印象吗?

  K:也是这样的,但是我不会在18岁之前对一个人下一个边缘性人格障碍的诊断。

  施:德国和中国有不同吗?

  K:没有,我倾向于认为,心理病理程度越重,文化所起的作用就越少,文化真正起做用是在正常人的身上。在厌食症当中,没有差别,父母在三四年之后突然发现,为什么自己的女儿是如此之瘦,感到很多的压力。就如昨天,我们的一个病人,童院长立即决定将病人送到内科医院去做营养输入,至少四个星期。

  施:对我们同事的印象呢?这里的和上海的?

  K:很有动力,这很难说。

  施:聊一些日常接触.

  K:就培训来说,他们可以很好的在实际当中去应用。在德国,要用三年来做心理治疗的培训,七年的精神分析培训,每周两次。即便在培训中作暴露,我也要说这就是进步。

  施:你对做自我体验的同事有什么印象呢?

  K:我在这儿给有两个同事做自我体验。

  施:和您对德国同事做的有不同感受吗?

  K:没有不同,不过我将他们区分为两种形式,一个是有心理学背景的,另一个则差一些。我的反移情是就实际方面来跟后者工作,如何来进行临床安排,我给他提建议,我试图进入到他的世界,他不是这个医院的成员,只是从别处来的一个客人,显然对进入这一行很有动机,但是对基础的东西了解不深。他想将自己训练成一个心理治疗师,他的精神科工作经验是足够的。近十年来,精神科中的心理治疗发展是很快,但这在精神科医生中也分不同层次。另一个同事则很有心理治疗的经验,参加过中挪班,也参加了CAPA,一个典型的精神分析师。

  施:最后的问题,前天您参观了同济医院,对同济医院和ULM的联系有了一定的印象,也对肿瘤心理科有了一定的印象,是什么样的印象呢.?

  K:从我们的角度来看,是很丰富的情形,很显然,大楼的建设越来越高,在ULM用了近20年的时间建立了外科。现在我们也在建设,这是同样的发展历程。据我所知,同济医院的门诊病人每日有8000人次以上,这是ULM大学医院一年的治疗病人数目。我所惊讶的是,有高品质的治疗,例如骨髓干细胞移植,却没有常规的心身设置,我是指常规的设置,而这才是我们要做的事情,你要去做,而不是等着医生上门,那是就太晚了。目标就是建立一种联络与会诊(CL)服务模式,即在一个病区中一半是心理治疗师,另一半是专科医生。这就是你所需要的重点,也就是说一个人要与大约16个病人主动交流,她要做的不光是与护士进行交流,同时也要有社会心理的支持,这种服务并不仅限于内科疾病。

  施:在ULM大学中的结构是怎么样的呢?人们的日常工作是什么样的呢?

  K:在我们的病房,有一部分的人从事消化内科的心理咨询,另一部分则从事心血管疾病的心身咨询,还有一部分的同事从事骨髓移植和肿瘤相关的心理咨询。

  施:是您的部门?

  K:是的,从我们的部门,但是其它科室得付费,他们必须付100欧元的首次问诊,50欧元的每次单独问诊。因此,自那时以来,我们就有一个非常稳定的财政基础。

  施:这是包含在医疗保险当中的。

  K:是的,医疗保险承担。

  施:谁来决定我们的服务的频率是多少呢?短时间的还好,长程的呢?十次或十五次之上?

  K:我们是医疗机构,是短时间的干预。

  施:多短?

  K:嗯,大概三到五次。主要的是一两次。但是骨髓移植手术病人会比较特殊,有的时候会长达十次之上,他们有常规的,但他们是与众不同的一群人。在心脏病可是中的时间越来越短,只有一些干预还有讨论。

  施:这是门诊工作?

  K:不,这是对住院病人的服务。

  施:但是门诊的病人就应当允许进入到您的部门中。

  K:这是不同的事情,我们关注大学医院里面的住院病人,门诊病人另外约,有时我们会打一个电话,说这个病人要到我们自己的门诊科来。这是两个不同的领域。

  施:您认为我们有好的硬件设施,而软件方面也还不错,您也参观了同济医院,ULM大学和同济大学之间也有长期的合作,您会帮助并支持所见到的丰富的经验的专家。

  K:同济医院不仅仅是和ULM有合作,同时也跟德国的十五所大学保持着合作关系,在德国这些大学在1970年就有了了身心医学部门,三十五到四十年中这些医院都有自己的心理科,所以我也在想为什么他们不是很明白,在海德堡他们有两个部门属于心理治疗专业(心身医学与心理治疗科,医学心理科),为什么同济医院就没有意识到这一点,我不懂。

  施:如果可能,您愿意帮助我们去建立这样的一个体系吗?

  K:当然,这确实是很值得期待的一件事。

  施:我们期待您的下次到来,谢谢。


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